2019-10-24 第200回国会 衆議院 本会議 第4号
○議長（大島理森君） 永年在職議員として表彰された元議員水野清君は、去る七月二十八日逝去されました。痛惜の念にたえません。謹んで御冥福をお祈りいたします。 水野清君に対する弔詞は、議長において去る十四日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
○議長（大島理森君） 永年在職議員として表彰された元議員水野清君は、去る七月二十八日逝去されました。痛惜の念にたえません。謹んで御冥福をお祈りいたします。 水野清君に対する弔詞は、議長において去る十四日既に贈呈いたしております。これを朗読いたします。
――――――――――――― 委員の異動 十月二十四日 辞任 補欠選任 藤丸 敏君 津島 淳君 遠藤 敬君 浦野 靖人君 同日 辞任 補欠選任 津島 淳君 藤丸 敏君 浦野 靖人君 遠藤 敬君 ――――――――――――― 本日の会議に付した案件 永年在職議員として表彰された元議員松本善明君及び同水野清君逝去
次に、議長から、永年在職議員として表彰されました故元議員水野清先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、議長が弔詞を朗読されます。 次に、日米貿易協定及び日米デジタル貿易協定につきまして、茂木外務大臣から趣旨の説明がございます。これに対しまして、四人の方々からそれぞれ質疑が行われます。 本日の議事は、以上でございます。
また、去る七月二十八日、永年在職議員として表彰された元議員水野清君が逝去されました。 ここに謹んで哀悼の意を表します。 弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、松本善明君については去る二十二日に、水野清君については去る十四日に、議長からそれぞれ贈呈していただきましたので、御了承願います。
この人が取り次いできまして、結局、空振りして、私が行くのは危ないからと、水野清君が二回ぐらい、三回ぐらい出向いていって、あちこち転々しながら、結局最後はすっぽかされたんです。 そのときにそれを取り次いでくれた香坂さんが、実は私は革命軍と一緒にずっと、シナに関心があったので、周恩来と起居をともにしていましたと。
この独立行政法人、いわゆる独法でありますけれども、いろいろ調べていましたら、東京財団というところが毎月出している「日本人のちから」という定期刊行物に、水野清さん、海部内閣で総務庁長官を務め、橋本龍太郎総理大臣のときに総理大臣補佐官兼行政改革会議事務局長ということで、この独立行政法人という制度の導入の道をつくった水野清さんの文章が載っていました。
昭和五十九年のちょうど春休みで、当時水野清建設大臣と私、道路局長でしたが、二人で、李鵬首相、当時副首相でしたけれども、公共事業担当大臣に招かれて、中国の高速道路をどうして造るかということの指導に来てほしいというので行ってまいりました。本当にこの二十年で三万キロができるとは思いませんでした。そのほかいろんなもの、例えば三峡ダムがいよいよ貯水を始めました。
私がこう申し上げるのは、永井の論文を利用して適当に申し上げているわけではありませんで、行政改革会議の事務局長をされている水野清先生も、かつて、東大、京大だけを独立行政法人化してはどうかというようなことを、アドバルーンを打ち上げられたことがあったと思います。これは文部省の反対もありまして消えましたが、この考え方は、国立大学と独立行政法人東京大学というものがあるという考え方だと思うのです。
そして、一九九七年九月には東京大学と京都大学を独立行政法人化しようという提案が会議の中で水野清事務局長よりなされました。 私は、直ちに反対いたしました。
私は、基本的にこの改革は、これは我々の先輩でもあります水野清先輩も、これはもう最低限必要な特殊法人以外は民営化して国の借金を減らすべきだと。財源をやっぱり出すと改革は私は進まないと思う。どうですか、この辺、本当に来年から予算をつけないということでいけますか。
今、政務官の方から特に独立性が高いということで御答弁がありました公取でございますが、これは、水野清さん、行政改革会議の事務局長を務められた方が「官僚と権力」でこう述べておられます。「公正取引委員会の問題も残った。この役所は、全く独立した三条委員会であるが、諸外国では、独占禁止法上最も問題となる郵政三事業と通信・放送行政と近いところにあり、一応、総務省の範囲にある。
そこで、雇用の問題で、何回も出しますけれども、前の特殊法人の整理のときには、水野清先生も、わかった、それは心配だということで、総理大臣を本部長にして雇用対策本部というのをつくったのですよ。万が一、ここのところで雇用問題が出たときにはきちっと論議をしますということで、閣議決定がされて、きちっとした雇用対策本部というのができたのです。
自社さ政権のときに、自民党の代表は水野清委員だったと思いますけれども、私はさの代表としてこの特殊法人の整理について一生懸命やりました。あのときはたしか九つ、整理統合というんですか、非常に難しい仕事だということは承知をしています。けれども、この難しい問題を、大きな問題をきょうまでずっとほうってきた政権与党の皆さんのこの責任は非常に大きいと思うんです。
この原因はどこにあるかという話でございますが、実は自由民主党の水野清先生が、最近、「「官僚」と「権力」」という本を出されまして、その中で、アメリカにおいて日本とアメリカの問題を掲げたシンポジウムをやろうとすると人が一人も集まらない、これはやめておけ、日本はいつまでたっても変わらないんだから、やったら損するぞというような話で、よく言われているのは、これはオールウエーズ・ツーレート・ツーリトルですよね。
私も、この独立行政法人という制度が導入されるにつきましては、この制度そのものについて私が特段の思い入れがあったわけではありませんけれども、昨年の六月に成立いたしました行政改革会議の最終報告そしてまた基本法は、まさにこの最大の柱として独立行政法人を位置づけておられまして、御尊父の水野清事務局長が大変な御尽力をされてこのような姿になったわけでございます。
私は、実は水野清先生が本部長時代以来、また佐藤孝行先生、今の武藤先生、歴代本部長にお仕えしながら、縁の下で、力もないわけでございますが、一生懸命この行革に尽くそうとして、長きにわたってこれまでやってきたわけでございます。 そこで、私がまず最初に申し上げたいことは、この行革というのは自由民主党の本当に熱心な取り組みによって今日あるということでございます。
しかも、かつて自民党におられた水野清さん、いろいろ行革関係の仕事をしておられましたけれども、その方も、やはり会議の意見を最大限尊重するというふうに明文化すべきだということをおっしゃっているわけなんです。 ここは、どうお考えですか。
しかし、今、水野清さんの意見も開陳させていただきましたけれども、多くの学者に聞いてみますと、そこのところが問題になっているんですね。やはりこれは尊重義務を明確にすべきだと。それでないと諮問会議の権威というものはない。
○参考人（水野清君） 新型の郵政公社の全体に大臣は及ぶと思います。ただ、大臣がそこの責任者と協議をして契約、事業計画のようなものを立てるわけであります。ですから、おおむね大臣は及びますが、実態的にはその責任者が新型の公社を経営していく。経営の中で、大臣が一々人事権とかあるいは予算の使い方とかいったものについては余り指示がされないであろう、こういうふうに思います。
○参考人（水野清君） 予算の承認といいますか、中期事業計画といいますか、事業計画の中でいろんな問題を検討してもらうと。ですから、年度ごとに予算を編成してあれするという今までの電電公社方式の公社ではない、こういうことだと思います。
○参考人（水野清君） 私は、大臣がその経営の責任者を通じて行政の範囲で監督権がある、こういうふうに思います。そういうふうに理解をしてまいりました。
栄喜君 冨沢 篤紘君 福島 豊君 福留 泰蔵君 東 祥三君 石垣 一夫君 佐々木洋平君 平賀 高成君 松本 善明君 深田 肇君 出席政府委員 内閣審議官 坂野 泰治君 内閣審議官 松田 隆利君 委員外の出席者 行政改革会議事 務局長 水野 清
午後は、行政改革会議事務局長水野清君に御出席をいただいております。 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤忠治君。
行革会議の水野清事務局長は、月刊文春「「行革会議」官僚との攻防」の中で、経済諮問会議の設置は、事務局の第二次案以降そっくり抜け落ちていた。そして、こうも言っています。「内閣機能の強化について検討しようとしている時に、検討資料から強化すべき大事なポイントが、まるで魚の小骨を抜くように次々と外されていく。これでは内閣機能強化ではなく、弱体化ではないか。」こう事務局長は言っているわけです。
○松本（善）委員 私はおもしろいものを発見しまして、それは、水野清さんの、九五年十二月十七日に産経新聞に語られたものです。当時、水野さんは、自民党行政改革推進本部長で、その後行政改革会議の事務局長になられました。 ここに、私の言っているのと同じようなことを言っている。これは、むつ小川原の開発、苫小牧の開発、これがもうむだだ。それから、本四架橋も、これもむだだ、マイナス五兆円の借金ができる。
ただいまのとおり、今まで、水野清さんは中央省庁の再編を初めとする行政改革を担当する。岡本行夫さんは、沖縄に係る諸課題に対応するための担当をさせる、こういうことで、実は三月十日に退職をしたわけでございます。 岡本さんについては無給でございました。
三人置くことができるこの補佐官が、現在は行政改革会議事務局長の水野清さん一人になっている。二人が空席だということですね。この内閣総理大臣補佐官というのは、総理の相談役として鳴り物入りで決められた制度でありますが、実際は、今二人空席になっている。三人置かなければならないという規定ではありません、置くことができるという規定でありますけれども。
市民文化団体の法 人制度の実現等に関する請願（稲垣実 男君紹介）（第三六〇九号） 五三二 同（神崎武法君紹介）（第三七六七号 ） 五三三 同（遠藤乙彦君紹介）（第三八六三号 ） 五三四 同（高木義明君紹介）（第三八六四号 ） 五三五 同（吉岡賢治君紹介）（第三八六五号 ） 五三六 同（竹内猛君紹介）（第四〇九六号） 五三七 同（水野清君紹介
山元 勉君 高見 裕一君 岩佐 恵美君 小泉 晨一君 出席政府委員 環境庁長官官房 長 田中 健次君 委員外の出席者 環境委員会調査 室長 工藤 桂司君 ――――――――――――― 委員の異動 五月三十一日 辞任 補欠選任 逢沢 一郎君 水野 清